Hay un Carlos Marx que pasó completamente inadvertido durante todo el siglo XX, como consecuencia de interpretaciones ortodoxas y sesgadas. Ahora, en el siglo XXI, nuevas investigaciones están proyectando otras luces sobre la obra de este titán de la ideología. 

Una de las especialistas en el tema, la filósofa descolonial mexicana Katya Colmenares disertó ampliamente sobre este tema en la sección Jueves de filosofía del programa Desde Donde Sea, que modera Miguel Ángel Pérez Pirela. 

En su conversación, resaltó la importancia de la vida como clave del pensamiento marxista que ha permanecido oculto, tal vez absorbido por las ideas de la modernidad que se empeñaron en presentarlo como un filósofo estrictamente racional y científico. 

Colmenares ha hecho estudios de posdoctorado en Estudios Latinoamericanos, posgrado de Estudios Latinoamericanos en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales y Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Tiene también doctorado en Humanidades, en la línea de investigación de Filosofía moral y política; posgrado en Humanidades por la Universidad Autónoma Metropolitana –Iztapalapa, maestría en Filosofía, con una tesis titulada “De la lógica hegeliana a la crítica ética de Franz Rosenzweig”; y licenciatura en Filosofía por la misma UNAM. 

A continuación, una versión del diálogo:  

Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): Estoy muy contento porque es Katya es una dama, una doctora en filosofía ética y política y una destacada figura de la reflexión alternativa, otra, descolonial latinoamericana. Parece, y esto es una mala noticia para muchos, que ese Marx por el que ha habido tantas peleas académicas y partidistas, no es un Marx completo. Es un Marx editado, determinado por ciertos intereses políticos. Esto conduce a una discusión de carácter histórico, historiográfico, epistemológico y filosófico. De eso hablaremos hoy.  

Katya Colmenares (KC): Para mí también es un honor estar en este programa. 

MAPP: “El gran legado de Marx es haber entendido la racionalidad de la vida”. Si digo esta frase en cualquier universidad de occidente, creo que me botan de inmediato porque quien dice Marx, dice alienación, dice una serie de categorías que poco o nada tiene que ver con el concepto de vida. En esa misma línea va la afirmación: “Hay una racionalidad reproductiva de la vida y no es la misma racionalidad que tiene la modernidad”. La visión descolonial, y la tuya en particular, coloca las categorías marxistas (mercancía o valor de cambio, por ejemplo) dentro de una interpretación vinculada a la vida. Esto va a contrapelo de las versiones modernas, incluso las marxistas, que cosifican la vida y terminan hablando de la muerte del sujeto. Tú terminas relativizando todo esto a partir de una premisa fundamental, y es que solamente en el siglo XXI es cuando tenemos acceso al Marx-Marx, al verdadero Marx, mientras el que se conoció durante el siglo XX es una especie de Marx tergiversado. He escuchado en alguna de tus conferencias que se ha estimado la obra de Marx en 114 volúmenes, pero gran parte de estos no se conocen. Solo en 2015 se terminaron de publicar algunos textos de Marx que tienen que ver con El capital. Las tres ediciones que tenemos en lengua castellana son traducciones de un Marx en ruso. Explícanos este escándalo filosófico. 

KC: Sí, y lo más escandaloso es que no sea un escándalo. Una de las grandes oportunidades que tenemos en el siglo XXI es que por primera vez hay condiciones para estudiar a Marx mismo. A partir de esta edición del Mega 2 de Marx-Engels Gesamtausgabe, a cargo de una institución que está en Berlín, pero trabaja con equipos de traducción en distintos lugares del mundo. Tiene una historia interesante. Su antecedente se ubica en la Unión Soviética cuando se trató de hacer una edición de la obra de Marx para ponerla a disposición de la militancia. Eso lo intenta (David) Riazánov y que no lo puede concretar porque termina siendo perseguido por ese intento. Es llevado al gulag y asesinado junto a los que estaban trabajando en ese proyecto. Alcanzaron a editar unos seis volúmenes más o menos. Después, Stalin tomó el proyecto pero presentando a un Marx ortodoxo, que mostraba las premisas fundamentales que tuvo todo el siglo XX, centrada en algunas categorías como la lucha de clases, la visión naturalista, un Marx científico que había superado a Hegel porque no se podía admitir que hubiese partido de Hegel, que es un idealista. Se construyó un Marx a la medida por lo que hay textos básicos del marxismo del siglo XX, como La ideología alemana, que no es un texto que Marx haya querido publicar pues es una construcción hecha con materiales de distintos manuscritos que no tienen nada que ver uno con otro, ni siquiera en la época. Se publica como si fuese una totalidad bien clara y pensada y coherente. Incluso, la versión que se edita en Alemania es una traducción del ruso.  

MAPP: Son dos puntos que no se pueden dejar pasar: lo que dices de La ideología alemana, uno de los libros de referencia del marxismo; y la segunda es que los mismos alemanes trabajan con una versión rusa.

KC: Bueno, ya no, pero sí en aquel momento. Cuando se retoma el proyecto de una edición no política, sacándolo de la lucha ideológica, lo más académico posible. El Mega tiene cuatro secciones. Una está dedicada a artículos periodísticos, en la que aparecen como 200 trabajos que estaban inéditos luego de que Marx los publicó en su época. Se han ido recuperando poco a poco porque muchos de ellos estaban firmados con pseudónimo. Marx necesitaba ganar dinero de alguna forma y por eso escribía artículos para varios periódicos con diferentes nombres para poder cobrar. Se han hecho estudios filológicos para descubrir esos artículos encubiertos. Hay muchas novedades en esto. La segunda sección corresponde a todo lo que tiene que ver con El capital. Esta es una gran novedad porque desde el 2015 tenemos disponible todo el material que Marx publicó sobre El capital, es decir, las distintas versiones en las que trabajó para finalmente publicar el primer tomo de El capital. La tercera sección es la de cartas, toda la correspondencia que él envió y recibió. La última parte es la de las notas que tomaba, incluso en los márgenes de los libros. Era una persona muy disciplinada que llenaba todo de notas y tenía cuadernos en los que iba construyendo sus argumentos. Enrique Dussel es realmente un pionero en mostrar esa complejidad de Marx. Cuando Dussel se pone a trabajar a Marx, lo hace genealógicamente: parte desde los Grundrisse. y va buscando los manuscritos, incluso en Alemania y Ámsterdam. Por eso es de los primeros que descubre ese Marx desconocido. Incluso va a ir descubriendo en qué momento (día y año) Marx nombra por primera vez una determinada categoría. Dussel habla de cuatro redacciones de El capital. La primera, del 57 al 58, tiene que ver con los Grundrisse. Luego los manuscritos del 61 al 63 que tuvo la gran novedad de contener una primera parte de la teoría de la plusvalía; los manuscritos del 63 al 65 que se conoce como el Hauptmanuskript, el manuscrito principal que es la única vez que Marx escribe todo El capital, los tres tomos, de un plumazo que se va a publicar en el 67; la cuarta redacción, que es la definitiva, va según Dussel de 1866 al 80, cuando publica la segunda edición y sigue corrigiendo y publicando otras ediciones. Aquí tenemos cuatro revisiones porque él era muy perfeccionista, muy autocrítico, no se permitía algo de lo que no estuviera convencido. El primer tomo, que es el más trabajado, muestra grandes diferencias entre la edición del 67 y la del 72. Juan José Bautista dice que esta última podría considerarse una quinta edición porque hay muchas novedades, entre ellas la teoría del fetichismo; se rehace el primer capítulo… Ahora mismo tenemos muchísimo material, hay publicados alrededor de 60 tomos del Mega. La segunda parte, la de El capital, está completamente editada y tiene 23 volúmenes. Es muchísimo para releer y descubrir. En español no lo tenemos todavía. Yo he insistido y tocado muchas puertas, pero todavía no se ha abierto ninguna, porque debemos hacer un esfuerzo para ofrecer ese Marx-Marx que todavía hay que descubrir, que es mucho más contradictorio y complejo de lo que lo conoció el siglo XX. Entonces se quiso tener un Marx muy coherente, descrito desde la lucha de clases, con la comprensión de la dialéctica muy hegeliana, y realmente hay que descubrir un Marx que es menos esquemático de lo que nos han dicho. Él, efectivamente, era muy dialéctico, pero no trataba de inventar un método de antemano, sino más bien de descubrirlo en la lectura cotidiana de la realidad. Todo lo que Marx no publicó fue porque no se sentía seguro de lo que había establecido, y de que eso podía ser ofrecido al público. Se dio cuenta con el análisis que estaba haciendo del capitalismo en Estados Unidos, de que había muchas novedades, que ya no funcionaban algunas categorías que habían funcionado muy bien en Inglaterra y por eso había que hacer una revisión  

MAPP: ¿Entonces Marx no es el filósofo moderno por antonomasia, como se nos vendió en el siglo XX? 

KC: Exactamente. Y aquí me gustaría mucho recordar a Juan José Bautista porque es uno de los puntos en los que hace mucho énfasis. Él dice que una de las grandes limitaciones del marxismo fue haber pensado en la obra de Marx como crítica del capital exclusivamente o del modo de producción capitalista. Ese marxismo no se dio cuenta de que Marx lo que realmente critica es la modernidad como un proyecto civilizatorio que fundamenta ese modo de producción, la forma como aparece en el ámbito económico. Yo insisto en que no nos funciona mucho hablar solo de modo de producción. Hay que hablar de él, pero también del modo de reproducción de la vida porque no se trata solo de cómo se produce mercancía, sino de una manera de concebir la vida. Hay producto, hay mercancía, pero también se produce al consumidor, decía Juan José. Es decir, que hay una producción de objeto, pero también de sujeto. Solo así se garantiza la reproducción de todo el sistema. 

MAPP: Es una crítica al capitalismo desde ese Marx desconocido como una lógica moderna. Por eso, la crítica no era moderna. 

KC: Correcto. La crítica nunca se comprendió desde la modernidad. Y es una de las principales razones por las cuales nuestra izquierda recayó en la modernidad o no pudo salir de esa concepción. (Franz) Hinkelammert  ha dado como pasos importantes más allá, ha dicho que tanto el proyecto capitalista como el socialista son proyectos de la modernidad: uno pretende dominar al ser humano y a la naturaleza, el capitalismo; y otro se propone también dominar la naturaleza. Hay que criticar el fundamento, lo que está abajo y eso es la sociedad moderna. Hay una cita de Marx, en la que dice que el objetivo de su obra es descubrir la ley oculta que sostiene la sociedad moderna. Es decir, la lógica de la modernidad. 

MAPP: ¿Qué rol tuvo el estalinismo en ese ocultamiento de Marx? 

KC: Pues, se asumió una visión ortodoxa de lo que significa ser revolucionario y esto se repitió, fruto de un mecanicismo y una falta de comprensión de lo que significa la dialéctica. Se hablaba de la misma dialéctica como un automatismo, algo que se aplica y vendrá un resultado. Esto al final significaba que casi casi sin hacer nada, por la ley de la historia, al final íbamos a llegar al socialismo. El mismo Hugo Chávez lo advirtió: el socialismo no es algo que hay que ponerse a esperar hasta que acontezca, hay que parirlo. Y eso requiere una comprensión de cómo vamos a producir y reproducir la vida.  

MAPP: Aquí tenemos que ir a Hegel y la dialéctica. Por ello te pregunto ¿qué significa la frase de Marx de que “hay que poner sobre sus pies al señor Hegel”? 

KC: Es un tema muy apasionante. Siempre me he preguntado qué significa que Marx le haya contestado a Hegel con un libro de Crítica de la economía política. Él dice que había que ponerla sobre sus pies porque estaba sobre su cabeza, al revés. Lo que se ha dicho es que Hegel era un idealista y Marx un materialista.

MAPP: Esos son los manuales de filosofía que el pensamiento descolonial está destruyendo hoja por hoja.

KC: Exactamente. Se decía que para Hegel estaba primero el pensamiento y luego la realidad; y para Marx, al contrario. Pero esa es una simplificación que no permite entender lo que hay detrás. Lo que he ido descubriendo, luego de ir estudiando la lógica de Hegel y aterrizarla en la realidad moderna, se encuentra una correspondencia increíble entre ambas. Un ejemplo que puede parecer abstracto: el contenido autorreflexivo de Hegel, ese contenido que vuelve sobre sí mismo, se ve plasmado en el yo moderno, cuando el individuo se afirma a sí mismo, busca su propio interés. También se da en los Estados, una totalidad organizada que busca las mediaciones para poder reproducirse. Ese principio autorreflexivo está detrás de todos los conceptos del sistema de la ciencia hegeliana. Cuando analizamos la realidad moderna, hay plena correspondencia. Marx entiende que Hegel le sirve para comprender cómo funciona la sociedad moderna, pero no se trata de saber interpretar la realidad, sino de transformarla y eso es reproducir la vida de otro modo. Marx deja claro que el capitalismo funciona con la lógica de Hegel y que la realidad moderna está invertida y por eso, lo que hay que cambiar está en la realidad, no en la lógica. Lo que hay que transformar es esa realidad mucho más profunda sobre la cual el modo de producción se ha montado parasitariamente para succionar todo el valor que circula. El modo de producción capitalista hace pensar que el capital es el fundamento de la economía. Eso se sigue diciendo actualmente, cuando los gobiernos dicen que no pueden hacer nada porque no hay inversión de capital, ignorando que tienen territorio, riquezas y población. Allí se observa la inversión de la lógica. Marx decía que todo el valor era producido por el trabajo sobre la naturaleza (padre y madre), una idea parecida a la de nuestros pueblos originarios, aunque a los marxistas ortodoxos no les gusta mucho que se diga esto. Ese valor es subsumido por el capital, que pone al trabajador como una medicación. Por eso funciona muy bien la crítica del fetichismo, que en Marx se repite constantemente. Dice que es el ser humano el que produce el valor, pero ese valor se le vuelve en contra. El capital es un fetiche producido por el ser humano que se vuelve un ídolo, y convierte al ser humano en una mediación de su propia reproducción. Hay una inversión de la lógica. Se supone que el ser humano trabaja para reproducir su vida, pero el capitalismo convierte al trabajo en una reproducción del valor, para luego reproducir más valor y más valor. Lo fundamental es que siempre haya un aumento de la tasa de ganancia. La vida está al fondo de las grandes razones de todo lo que hacemos, pero en la sociedad moderna, eso se olvida, queda en segundo plano. La ciencia, por ejemplo, ya no es para conocer y reproducir la vida, sino que se pone a las órdenes del mejor postor, de quien la financia y puede producir armas y virus porque ya no está ligada a la vida, no hay esa conciencia ética. Y hay que decir que hablamos de ética y no de moral, que es un sistema de valores unido a un modo de reproducción concreto de la vida, como la moral protestante o la moral tocolaval (de un pueblo indígena). La ética tiene que ver con la reproducción de la vida, y está más allá de toda moral, y por eso la ética termina siendo crítica de las morales. 

MAPP: Lo que hace Marx es criticar a Hegel porque da cuenta de una sola y única forma de racionalidad, mientras él la trasciende para plantear una racionalidad de la vida, que no es esa que nos vende la modernidad ni tampoco es el Marx de este tipo de racionalidad cosificante que nos han vendido hasta ahora. 

KC: Hay algo interesante. Tenemos que entender por qué Hegel produce esa lógica. No hay nada perverso, sino que él vive una realidad moderna, vive en un siglo en el que el capitalismo está pujante, en pleno auge de la Revolución Industrial, que hace soñar a toda la juventud. Se cree que es posible masificar la producción de las mercancías y así satisfacer las necesidades humanas. 

MAPP: Tú decías en una conferencia: se creía que como había una gran producción de abrigos, todos iban a tener abrigos y nadie tendría frío, pero no ocurrió de esa manera. 

KC: Exacto, y Hegel vivía en ese gran boom de la racionalidad, es muy positivo o, más bien, muy optimista, ve el lado bueno. Piensa que la racionalidad moderna es la racionalidad humana más desarrollada. En cambio Marx está viendo ya todas las contradicciones, la lucha de los obreros, la realidad de que no se han satisfecho las necesidades humanas, que hay gente muriendo dentro de los talleres por exceso de trabajo y por contaminantes. Se da cuenta de que se ha invertido la realidad, que no llega la promesa de progreso porque lo que se propone este modo de producción es aumentar la tasa de ganancia, no reproducir la vida. De hecho, el fetichismo puede encontrarse en la obra de Hegel porque cuando llega a ese momento de la autoconciencia de la razón, siente que está llegando al ojo de dios en donde el ser humano es una mediación para que dios se reconozca. Allí hay una cosificación del ser humano, que no vale por sí mismo. En mi tesis de maestría analice algo muy interesante de (Franz) Rosenzweig, porque a él le toca vivir la Primera Guerra Mundial y era un hegeliano ultra, que siendo judío quería convertiré al cristianismo porque Hegel tiene razón, hay que empujar para que el espíritu absoluto se realice. Cuando va a la guerra se da cuenta de lo que significa el individuo en la modernidad, cómo es avasallado en las grandes decisiones que toman las potencias, que deciden sobre el destino de las personas, de los singulares y que no les importa. Ahí se da cuenta de que sí, Hegel tenía razón, pero de un modo monstruoso. O sea, es horrible que tenga razón porque el ser humano no tiene ningún valor en este sistema. Entiende que para Hegel lo que más vale es el pensamiento del pensamiento, y ahí la vida queda como un momento de mediación. Vivimos no para vivir, sino para pensar y reconocer a dios y cómo se reproduce a través de nosotros. La vida de dios ya no tiene nada que ver con la vida concreta del ser humano. Rosenzweig se rebela contra eso y afirma que si él se calla, se calla toda la gente. Consideraba que tenía que ponerse al ser humano en la base, comenzar a pensar desde ahí, con los pies en la tierra y con nombres y apellidos. Una manera de pensar bien situada en su contexto geopolítico, histórico, cultural. Solo así aparece el ser humano real, y no un número que al final es consumido en la guerra. 

MAPP: Esto nos conduce al pensamiento desconial, a diferenciar entre sociedad y comunidad. En la sociedad, el ser humano se reduce a un número, a un ego, y la política se reduce a una gestión de los egos. El capitalismo, para desarrollarse, tenía que destruir el concepto de comunidad, destruir la naturaleza y la relación de las comunidades originarias con sus ancestros. ¿Podemos analizar esto desde la óptica marxista?  

KC: Es un tema que Dussel comenzó a rastrear, al descubrir el uso que le da Marx en El capital a la cuestión social. En el primer tomo, él dice que las relaciones sociales siempre son cosificadas. Es decir, que lo social se contrapone a lo humano, que está relacionado con la comunidad. El joven Marx tiene citas hermosísimas sobre esto, diciendo que la esencia humana es la comunidad. Si ya estamos en una relación social, estamos en una relación cosificada en la que cada quien cumple una función. Yo pongo el ejemplo de cuando compramos algo en la calle. La persona que me vende no me ve a mí como Katya ni yo lo veo como Juan, sino que yo le doy mi dinero y él me da su producto. Son, en realidad, relaciones entre cosas de las que nosotros somos nada más que los portadores de esas mercancías que van a intercambiarse al mercado. La cuestión es, entonces, cómo podemos ir recuperando esas relaciones humanas y comunitarias. Y lo cierto es que no hay nada que inventar porque la relación humana está al centro de todas nuestras relaciones, de alguna manera las conservamos por encima de todas las limitaciones. Tú y yo estamos aquí, hablando de estos temas, porque alguien nos sostuvo en brazos. Si alguien no hubiese tenido esa relación mínima con nosotros, nos hubiésemos muerto. O sea, no estamos hablando de otra cultura, de otro sistema, sino de profundizar sobre esa construcción que ya existen y que están supuestas en el capital. El modo de producción capitalista, que genera esas relaciones cosificadas y cosificantes, se basa en las relaciones humanas entre personas y con la naturaleza porque comemos naturaleza, tenemos una relación metabólica inextinguible. Lo que tenemos que hacer es ampliar esas relaciones ocultas por el modo de producción, hacerlas salir a la superficie. En los pueblos originarios, esas relaciones se mantienen y por esos sus críticas son tan radicales y dan la impresión de que apuntan a la construcción de algo completamente nuevo. Voy a contar una anécdota. En 2011 estuvimos en Berlín con Juan José Bautista y realicé una serie de entrevistas con los investigadores alemanes para ver de qué manera se sostenía lo que estábamos trabajando. En una de esas entrevistas, con Helmut Reichelt, un gran marxista de la última Escuela de Frankfurt, le pregunté si veía un más allá del capitalismo y del socialismo. Me dijo que no porque él, como europeo y en Europa hemos destruido todas las relaciones comunitarias. Dijo que vivimos el individuo in extremis lo que produce un fenómeno de autismo a nivel de sociedad en el que cada quien vive su propio mundo. “Realmente este es un viejo continente”, dijo, “pero sé que en América Latina si ven más allá porque tienen relaciones solidarias y comunitarias desde donde pueden pensar otro mundo”. Acá solo nos queda hacer resistencia porque las relaciones están cosificadas. 

MAPP: Y mediadas por el Estado. Si alguien hace ruido en la noche, llamo a la policía para que intervenga. 

KC: Así es. Yo he visto parejas de alemanes, casados, que van a un restaurant y cada quien paga su cuenta. A nosotros en América Latina nos parece de otro planeta, pero es real. 

MAPP: Esta cosificación va más allá de los individuos. También cosificamos la naturaleza porque cosificamos la montaña, el lago, el sol, la luna, el agua. 

KC: Eso es interesantísimo. Cuando yo estaba trabajando Hegel, leyendo Fenomenología del espíritu, una obra que todo el mundo lee, observé que en las primeras páginas él declara que quiere conocer el mundo desde una conciencia natural. Pero no tiene nada de natural. Es una conciencia moderna desde el primer paso porque se enfrenta a un mundo de cosas. Si me pongo a conocer el mundo desde la óptica de los pueblos originarios, veo el mismo mundo y nunca veo cosas, sino sujetos: hermanos, tíos, tías, abuelos, abuelas. Es otra la relación. El sistema que desarrolla Hegel es el de la ciencia moderna. Nosotros tendríamos que empezar por ver esto desde las experiencias existenciales y de vida, y eso nos llevaría a desarrollar una ciencia anclada a la vida. Es un trabajo por hacer. Tenemos unas condiciones muy apropiadas para eso. Dussel está construyendo una obra impresionante. Tenemos los aportes de Hinkelammert, este filósofo y economista que vive en Costa Rica, y de Juan José Bautista, que dejó una obra impresionante porque pensaba desde los pueblos originarios, en primera persona. Su madre es aymara y habla aymara. Él decía que era una ruptura de paradigmas que se debe hacer y empezó a leer a Marx de nuevo… Pero por acá hay alguien que pregunta qué es cosificar.

MAPP:… Vamos a responderle… 

KC: Sí, cosificar quiere decir que no reconozco al otro como ser humano, sino como cosa, una relación que se da en la modernidad. Soy un propietario, y yo veo esa propiedad como algo que satisface una necesidad en mí. No es algo que tenga una finalidad por sí, sino que tiene sentido porque me sirve. En las relaciones cosificadas, el otro ser humano vale para mí porque me sirve de alguna forma.  

MAPP: ¿Es medio y no fin? 

KC: Sí, es una mediación para mi interés. 

MAPP: Y la modernidad convirtió a la naturaleza en cosa y al ser humano en su propietario. 

KC: Es una cuestión dramática. En la Historia de la filosofía, Hegel dice que los pueblos originarios son inferiores en todo y que para comprobarlo basta verlos como andan deambulando por Europa como muertos en vida. Yo trato de pensar en esos pueblos originarios que vivieron el desarraigo de su cultura, de su modo de vida, cuando los obligaron a trabajar la tierra, que para ellos es la madre, lo más sagrado que hay. Cuando haces trabajar a la tierra sin el debido respeto y la debida ritualidad, es algo como violar a la madre. Es algo gravísimo… ¿cómo no van a estar muertos en vida si los han hecho desacralizar lo que para ellos era más importante? Para los pueblos originarios, si la naturaleza es madre, todos somos hermanos. La familia se construye sin dificultada, todo es comunidad. Pero qué pasa si en lugar de ser hijo de la tierra, soy señor de la tierra. Pues, solo me voy a relacionar con los otros si me interesa algo que tienen, de lo que surgen las relaciones contractuales. 

MAPP: En la Bolivia neoliberal se estaba privatizando el agua, pero ya no la de los estanques, sino incluso la que caía como lluvia. 

KC: Es terrible. La relación con la naturaleza determina la relación política. Si conviertes a la naturaleza en cosa, automáticamente todo ser humano se vuelve cosa también. Si la tienes como lo más sagrado, la relación entre seres humanos se volverá también sagrada y humana. Acercarnos a la naturaleza nos humaniza, pero todo el pensamiento de la modernidad se basó en lo contrario: había que humanizar a la naturaleza. 

MAPP: Es el antropocentrismo, el ser humano como centro del universo. En algunas de tus conferencias hablas de ciudadanización, otro aspecto fundamental de la modernidad capitalista, que consiste en sacar a las comunidades del campo y convertir a las personas en trabajadores que no tienen vínculos ni con la tierra ni con la naturaleza y, por tanto, tampoco con la comunidad. Solo hace parte de una sociedad y de una ciudad.

KC: Juan José Bautista dice que el capitalismo necesitó destruir las relaciones comunitarias. Y por eso su empeño en destruir a los pueblos originarios. Si destruyes la comunidad te quedan puros individuos, supuestamente libres, pero con una libertad falsa porque no tiene tierra, no tiene comunidad, no tiene ninguna ligazón y por eso se puede ofrecer al gran capital para que lo esquilme. 

MAPP: Es vulnerable. 

KC: Cuando alguien va a pedir trabajo y dice: “Disculpe, ¿me da trabajo?”, ya está incurriendo en una manera fetichista de decirlo porque en realidad el capitalista no es el que tiene el trabajo para darlo. Tú eres el trabajo. Aquí se ve de nuevo la inversión de la lógica. Esa persona parece que no tiene nada, pero es quien crea el valor, no desde el capital, sino desde su facultad natural como ser humano. Es en este punto donde Dussel descubre en Marx una de las categorías más importantes, pasada por alto por todo el marxismo del siglo XX: la del trabajo vivo. Se trata de la capacidad del trabajador de crear valor y que apenas es recompensada por el capital con un salario que le permita recuperar fuerzas para que se presente al día siguiente a crear más valor. No le paga todo lo que vale lo que produce, sino solo una parte. Lo demás es robo. El trabajo no pagado, el plusvalor, es la ganancia del capital, la que lo hace crecer. El capital pretende presentar esto como un milagro, pero se trata de una ganancia que la produjo el trabajo. Marx utiliza la imagen de que el capital es un coágulo de sangre: vida robada no pagada que circula como beneficio del capital. Si tuviéramos ojos para ver eso, veríamos a todas las mercancías chorreando sangre.  

MAPP: Quiero abordar un concepto fundamental que es el del tiempo. La modernidad ha roto la relación con los ancestros, ha forzado al individuo a mirar hacia el futuro. Ustedes en la escuela descolonial dicen que se ha terminado por ver a nuestras comunidades originarias como si se hubieran quedado en el pasado. Esto lo hacen incluso, tal vez con la mejor buena voluntad, los pensadores de izquierda.  

KC: Esa idea es central. La modernidad lleva su proyecto en su mismo nombre. Se propone como el proyecto más desarrollado, más racional, más avanzado, el último de lo último. Ante eso, ¿quién no quiere estar en la modernidad? La modernidad tiene una concepción lineal de la historia y el gran maestro en eso es Hegel. Hay una Antigüedad, una Edad Media y una Edad Moderna y el mundo en ese momento estaba en la modernidad. Nosotros seguimos viendo al mundo con el paradigma que nos puso la modernidad. Cuando vemos a nuestros pueblos originarios actuales, no los vemos en el siglo XXI, sino en el pasado, como si no hubiesen entrado en la civilización. No nos ponemos a pensar que ellos no han entrado no porque no hayan podido, sino porque no han querido, la han rechazado. 

MAPP: Han resistido. 

KC: Y lo han hecho porque no han consumido la modernidad. Juan José Bautista decía que cuando uno consume mercancía moderna, por ejemplo una hamburguesa de Mc’Donalds no está consumiendo solo la carne de dudosa procedencia que está en ella, sino también un contenido espiritual, subjetivo. Es la visión moderna del mundo la que viene con esas mercancías y empezamos a ver el mundo de una manera moderna. Y allí comienza a querer más mercancía y más subjetividad moderna. Si comenzamos a producir de otro modo, vendrá otra subjetividad. No es, como se pretende, que tengamos que ponernos otra vez el taparrabo, sino entender que nuestros pueblos originarios son también del siglo XXI, pero son otra opciones de vida.  

MAPP: También vemos a nuestros ancianos como unos enfermos, a la vejez como una enfermedad. 

KC: Sí, lo peor de lo peor. Ya lo decía Christine Lagarde (exdirectora gerente del Fondo Monetario Internacional, presidenta del Banco Central Europeo), que hay demasiados viejos y se hace insostenible mantenerlos en lo que para el capitalismo es ya una vida no productiva. Nuestros pueblos originarios, por el contrario, tienen una visión opuesta, creen que la verdad es lo que nos da raíz, la tierra son nuestros ancestros, que vuelven a la tierra. Los viejos son una voz de sabiduría que se debe escuchar porque tienen mucho que decir. Y esta comunidad de pensamiento descolonial también tiene sus ancestros. Juan José pasó a ser uno de los ancestros más jóvenes y nos sigue iluminando desde donde está porque siempre lo estamos convocando. 

MAPP: En la recta final de esta conversación te planteo el tema del método de la ciencia. Se trata de cambiar paradigmas, de proponer una forma otra de pensar. Partiendo del trabajo que realizaste junto a Juan José Bautista, se proponen categorías otras de análisis, de reflexión y de meditación. ¿Entonces esto termina en la mística, que parece ser donde se encuentra ahora Dussel? 

KC: Sí, justo, ha estado trabajando mucho el tema, y dice que ha llegado al punto por donde empezó, pues ese fue su punto de partida. Efectivamente estamos pensando en el método, y con Juan José avanzamos muchísimo en eso. Nos dimos cuenta de que el marxismo del siglo XX había leído a Hegel con énfasis en la doctrina del ser y la doctrina de la esencia, pero no había leído la doctrina del concepto, que es la última parte, con la que cierra la Ciencia de la lógica. En ese apartado nos habla del contenido del concepto de concepto. Parece muy abstracto, pero tiene que ver con cómo conocemos el mundo. El concepto de concepto te da la estructura para poder abrirte al mundo, es el modo como tú captas el mundo. Pensamos y accedemos a lo real a través de un imaginario. Puede ser que nunca lo veamos, pero es lo que está determinando nuestra visión. Es eso que nos mueve, que nos da luces, que nos hace decidir entre una cosa y otra, que nos hace levantarnos cada mañana. Son modelos ideales, concepciones del bien, de lo que tenemos que hacer, de cuál es nuestra visión en esta vida. Si tomamos conciencia de cuáles son esos modelos ideales que mueven una determinada práctica, podemos criticarlos. ¿Qué pasó en la modernidad? Se dijo que la teología era una cuestión de fe, que no tenía nada que ver con la ciencia y por eso había que desecharla. Pero la utopía es condición humana. No puede haber alguien que no tenga detrás un modelo al que esté imitando o persiguiendo porque eso es lo que nos mueve, es el motor, cuando se acaba eso, se acaba la vida. Como no se analizó, no se problematizó, no se tematizó ese ámbito espiritual, se impuso la espiritualidad de la modernidad: un sistema civilizatorio que estaba más allá de toda comprensión espiritual porque era científico y racional. Pero lo que se hizo en realidad fue poner un velo para que eso no se viera porque en realidad, la modernidad tiene tanta espiritualidad como cualquier otro proyecto civilizatorio. Hinkelammert  ha dicho que hay que hacer crítica teológica para saber cuáles son esos dioses ocultos que están detrás de los proyectos políticos y económicos. Ese fue el método que utilizó Marx. Su crítica del fetichismo es una crítica de los dioses terrestres porque se dio cuenta de que el capital, el dinero, el modo de vida moderno son dioses, ideales, mueven a la gente, hacen que una persona diga “quiero estudiar esta carrera” porque quiere ser un sujeto burgués. El concepto de dios se hace carne en cada uno de nosotros. El método que hemos trabajado tiene que ver con develar esa espiritualidad, ese contenido subjetivo para saber si es de dominación o puede ayudarnos a producir otra realidad. Es fundamental, va desde el concepto de concepto; pasa por la critica del modelo de la modernidad; critica todas las teorías que se han hecho al interior de la modernidad, incluso las más concretas, como la de la economía política y critica la realidad porque allí es donde están las relaciones cosificadas. Nos permite ver que más allá de esa realidad moderna hay una realidad más profunda, la realidad de la vida real, la de las relaciones humanas y de las relaciones con la naturaleza, que no son algo imaginario sino algo real-real, la base sobre la que está todo. Para poder producir la teoría de otro mundo posible necesitamos conectarnos con esa realidad profunda que está dentro de nosotros. Y es que cada uno de nosotros presupone toda la humanidad. En la cultura semita se dice que si alguien hubiese matado a Adán, no existiría la humanidad. Los ancestros de cada uno suponen una cantidad impresionante de personas. En mí está la vida de la naturaleza toda, de la primera célula que despertó y de la que soy parte. Desde que comenzó la vida, se ha desarrollado de una manera constante y en comunidad. 

MAPP: Para resumir, la vida está al centro de todo. En la primera entrevista con el maestro Dussel, él decía que el canto del pájaro era un canto a la vida. Y tú has dicho, citando a Juan José, que en la música de la guitarra está también el canto del pájaro que alguna vez se posó en las ramas del árbol cuya madera se usó para hacer la guitarra. Esto revela la trascendencia de la Escuela Descolonial y yo estoy muy contento de haberte tenido aquí, de haber tenido al maestro Dussel, a Ramón Grosfoguel, a Aura Cumes, a Karina Ochoa. Vamos a tener a Roberto Almanza y Rafael Bautista. Agradecido también con Ximena González-Broquen, que es otro motor del pensamiento descolonial a nivel internacional. Al fin y al cabo no se trata de una opción sino de una necesidad este pensamiento sobre la vida, en un planeta colmado de problemas con la Pachamama, con pandemias. Es un pensamiento sobre la vida. 

KC: Hay un texto que les sonará conocido, que dice: “Pongo delante de ti la vida y la muerte; escoge, pues, la vida”. Esa es la gran disyuntiva que tenemos de ahora en adelante. Escoger la vida es escoger las relaciones humanas, normalizar la maternidad, es romper muchos esquemas y empezar a construir, ahora sí, en comunidad. Un abrazo a mi querida Venezuela, que la tengo muy adentro en el corazón. 

(LaIguana.TV)